Viatcheslav Matuzov

971.7
Russia, Moscow

Ретроспектива на дискуссии в журнале Дер Шпигель от 25 июля 2011. Четвертая серия, сравнить с положением дел в Сирии на сегодняшний день.



МЕЖДУНАРОДНАЯ ПАНОРАМА

«ШПИГЕЛЬ»: Евгений Максимович, какая арабская страна вызывает у Вас в настоящее время наибольшее беспокойство?
Примаков:
 Ливия. Попытка «выбамбливания» режима Каддафи со стороны западной коалиции вышла за рамки мандата Совбеза ООН и в стратегическом отношении была необдуманной. Самое время для нас найти политическое решение ливийского кризиса.

- На прошлой неделе министр иностранных дел России Сергей Лавров принял главу ливийского МИДа; даже французы и американцы сегодня ведут переговоры с людьми Каддафи.
- НАТО в тупике. Никто, похоже, не задумывается над действительно важным вопросом: куда ведет эта война? И что будет после Каддафи? Или мы и действительно уже позабыли о том, что произошло в Ираке? Восемь лет хаоса! Каждый день взрывы бомб, каждый день жертвы! Что это - стабильность?

- Вы неоднократно встречались с Каддафи - и считаете, что он заслуживает пощады?
- Я отнюдь не идеализирую его. Когда сорок лет назад Каддафи еще только сверг короля Идриса, он приехал к президенту Египта Гамалю Насеру. Он думал: если предложить достаточно большие деньги, то Насер сможет купить для него советскую атомную бомбу. У Каддафи был менталитет бедуина.

- А что сегодня?
- Сегодня он стал старше и опытнее. Но в Ливии по-прежнему диктатура. Однако эта диктатура опирается на поддержку части населения. И есть люди, которые окружают его местонахождение – как живой щит. Они делают это добровольно.

- Вы неоднократно встречались с Каддафи. Какое решение ливийского кризиса предлагаете вы?
- Во всяком случае, решение, согласно которому его хотят отдать под Международный трибунал в Гааге, мешает посреднической миссии. Россия не заинтересована в том, чтобы Ливия погружалась в хаос. Нужны усилия по сближению позиций сторон, это единственный выход.

- При каких условиях усилия России могут увенчаться успехом?
- При нашей равноудаленности от обеих сторон. НАТО фактически поддерживает одну из сторон в этой гражданской войне. В таких условиях осуществлять посредническую миссию сложно.

- Премьер-министр Путин порицал резолюцию по Ливии как «призыв к крестовому походу», вскоре после чего президент Медведев назвал подобные высказывания «недопустимыми». В России вообще существует единая позиция?
- Путин не призывал наложить вето на резолюцию ООН. А Медведев также констатировал, что удары НАТО не покрываются резолюцией Совбеза. У них единая позиция – с минимальными различиями.

- А вы считаете, России следовало наложить вето на резолюцию ООН?
- Нет. Взятие Бенгази силами Каддафи было вопросом двух-трех дней. Произошло бы серьезное кровопролитие. Но резолюция 1973 получилась слишком аморфной. Ведь установить «зону запрета полетов» - значит вывести из игры авиацию и ПВО Каддафи. А что бомбит НАТО? Бомбят войска, объекты нефтедобывающей инфраструктуры, дворцы Каддафи и даже мирное население. И где резолюция это разрешает?

- С каким чувством вы восприняли известие, что Германия вместе с Россией и Китаем воздержалась при голосовании по резолюции о Ливии?
- Я очень обрадовался. Германия реалистично оценила ситуацию и риски.

- Вы расцениваете такую позицию Берлина на голосовании как отдаление от Америки?
- Я реалист. Отношения между Германией и Америкой этим не подрываются. Не думайте, что мы в России уже аплодируем, если Германия в чем-то не согласна с Америкой. Это примитив.

- И, тем не менее, ближневосточную политику НАТО вы оцениваете невысоко.
- Мне представляется взрывоопасной вот какая тенденция: НАТО стремится подменять собой ООН. Я всегда был за возможность делегировать миссии ООН по поддержанию мира региональным организациям. Но НАТО нередко действует самостоятельно и по всей планете.

- В чем отличие российской ближневосточной политики от западной?
- Прежде всего, мы убеждены, что невозможно навязывать суверенным государствам какие-либо решения. Нам тоже не все нравится из того, что происходит в странах Ближнего Востока. Но мы не считаем, что можно решать проблемы бомбардировками. Мы понимаем Ближний Восток лучше, чем многие западные страны, и знаем, насколько важно учитывать историю, менталитет и традиции. Я не думаю, что в странах «арабской весны» возможно установление демократии европейского образца.

- Полагаете, «управляемая демократия» российского образца была бы там более функциональной?
- Я вообще против каких-либо рекомендаций. Арабские страны сами решат, что для них лучше.

- Вы предвидели волну восстаний в арабском мире?
- Нет. Мы, как и Запад, считали, что авторитарные, постколониальные режимы могут быть ликвидированы только за счет прихода к власти исламистских движений. Теперь мы видим, что есть и другие силы. Мы недооценивали влияние глобализации и модернизации, и прежде всего – власть телевидения и интернета. К тому же кризис на Ближнем Востоке представляется слишком упрощенно.

- Что вы имеете в виду?
- Я отмечаю гиперболизацию и вместе с тем односторонность освещения происходящего там. Вот вы видели по телевидению, будь то на CNN или «Аль-Джазире», видеоряд, который бы подтверждал, что Каддафи действительно проводит геоноцид? С обеих сторон имеют место зверства, но зачастую оценки даются несбалансированные.

- По какому праву Россия критикует политику гегемонии, проводимую Америкой? Ведь не только у Вашингтона есть военно-морская база в Бахрейне, но и у российского флота – в Сирии.
- Здесь маленький такой нюанс. Когда две тысячи солдат из Саудовской Аравии и полицейские из ОАЭ отправились в Бахрейн, чтобы подавить беспорядки, то без санкции Америки это было бы невозможно. Россия же ни при каких обстоятельствах не поддержит интервенции в Сирию.

- Но при этом и вы тоже стремитесь защищать там статус кво.
- Надеюсь, опыт резолюции по Ливии помог нам всем стать умнее. Похоже, никто на Западе всерьез не пытается разобраться, что представляют собой противники Асада. Конечно, среди них есть настоящие демократы, но есть также и исламисты, и представители Аль-Каиды. А вот кого больше – большой вопрос. «Братья-мусульмане» сирийские – это совсем не «Братья-мусульмане» египетские. В Египте они теперь даже принимают в свою политическую партию отдельных христиан.

- В 2007 году вы назвали Асада «человеком, обладающим глубоким стратегическим видением». Сегодня вы не изменили своего мнения?
- Он адекватен. Давайте скажем честно: ведь для Запада важна в первую очередь не демократия. Западу не нравится близость Сирии к Ирану. Я много раз встречался с отцом Башара Хафезом Асадом. Он как-то мне сказал, что будет стремиться при любых условиях избежать ситуации, когда он окажется один на один против Израиля. Сирия держится за Иран из-за израильско-палестинского конфликта.

- Америка и Запад в целом считают стабильность в странах Персидского залива, в частности, в Саудовской Аравии, непреложной необходимостью. Вы с этим согласны?
- Никто не хочет дестабилизации в Саудовской Аравии – ни мы, ни король Абдалла, который после того, как в Тунисе и Египте начались революции, моментально нашел 36 миллиардов долларов на социальные расходы. И если теперь он еще разрешит женщинам водить автомобиль, то скоро там все будет совершенно демократично. (смеется).

- Воинствующий ислам и сторонники джихада набрали силу при таких авторитарных правителях, как Гамаль Насер, Хафез Асад и Саддам Хусейн. Всех их поддерживал Советский Союз. Насколько велика вина Москвы в нынешней ситуации в арабском мире?
- Запад, со своей стороны, тоже поддерживал автократов в Тунисе и Египте. Тогда насколько велика вина Запада?

- То есть по-вашему виноваты и те, и другие?
- Я бы так тоже не сказал. Я был одним из первых, кто выступил против заявлений, будто Запад подготовил все эти свержения. Американцы пребывали в шоке, ведь в конце концов Мубарак был их союзником в борьбе против терроризма.

- Время авторитарных вождей на Ближнем Востоке прошло – окончательно и бесповоротно?
- Нет. Я полагаю, новые правительства будут более демократичными, чем раньше, но в то же время они сохранят черты авторитаризма.

- Хиллари Клинтон утверждает: в Пекине боятся, что арабские революции перекинутся на их страну. В Москве тоже страшатся негодования российской молодежи?
- У нас свои собственные противоречия. Но события в арабском мире не оказывают никакого влияния на внутренние процессы в России. И, хотя к Хиллари я испытываю уважение, согласиться с ее оценкой ситуации в Китае не могу.

- На протяжении десятилетий Ближний Восток был своего рода театром холодной войны. Возможно, теперь Китай сменит Россию в ее роли антипода Соединенных Штатов?
- История не повторяется, и такие игры с нулевым результатом – это уже не сегодняшний день. Супердержав вообще больше нет.

- Значит, Китай не станет супердержавой?
- Конечно же, нет. Китай будет демонстрировать рост, и у Пекина огромное честолюбие. Уже сегодня КНР – это вторая экономика в мире. Но мы уже сегодня имеем дело с многополярным миром, которому свойственны сложные отношения между отдельными полюсами. 

- Какую роль в нем будет играть Россия?
- Она будет одним из полюсов. И наши позиции решающим образом будут зависеть от того, насколько нам удастся модернизировать нашу экономику.

- Евгений Максимович, благодарим Вас за эту беседу!



Интервью вели Маттиас Шепп и Бернд Цанд
Перевод: Владимир Широков

Оригинал публикации:  'What Will Happen After Gadhafi?'

примаковливия 27 июля 2011 в 15:32
Viatcheslav Matuzov28 September 2012
410
 0.00