Почему европейцы "не понимают" происходящего на Ближнем Востоке

 

 

Интервью заместителя директора Института политического и военного анализа Александра Храмчихина "Голосу России".

 

 

Интервью ведет Евгений Грачев.

12highres_00000403015116

 

Грачев:  Наш гость - заместитель директора Института политического и военного анализа Александр Анатольевич Храмчихин. Мы поговорим о том, что происходит сейчас на Ближнем Востоке.

 

"Арабская весна" - термин, который уже стал устоявшимся. Мы видим целую цепь революций, прокатившихся по Ближнему Востоку, и эти революции продолжаются. Во всяком случае, в Египте опять массовые выступления, массовые столкновения, массовые жертвы этих столкновений между демонстрантами и полицией.

Александр Анатольевич, "арабская весна" уже прошла, прошло "арабское лето", наступает "арабская зима". Ждем следующую "арабскую весну"?

Храмчихин: Да, видимо, это надолго. Процесс, конечно, затянулся сильно, и чем дальше он продолжается, тем более становится очевидна система,  с учетом Сирии, о которой мы не упомянули, где события самые кровавые из всех. Под ударом находятся все светские режимы в арабский странах. Это самое главное, что объединяет всех, кто оказался жертвами этих революций.

Грачев:  Вы сказали "светские". Действительно, исламисты победили в Тунисе на выборах. Что будет в Ливии, наверное, нетрудно предсказать. Что касается Египта, страна наиболее продвинутая, наиболее развитая во всех отношениях - и в политическом, и в экономическом, и в военном, и образовательный ценз в Египте гораздо выше, чем в Ливийских пустынях. Почему же исламисты набирают такую силу?

Храмчихин: А потому, что они являются, видимо, наиболее организованной и наиболее идеологически подкованной силой. Уже мы говорили раньше, в чем слабость всех этих выступлений. В том, что режим свергается, а при этом непонятно, подо что он свергается, кто приходит ему на смену?

В Тунисе это было в самом чистом виде, и потом в Египте тоже было очень похоже. Никакой внятной объединяющей силы нет, хотя вроде бы в самих революциях исламисты практически ведь никакого участия не принимали, но в конечном счете получается, что к власти приходят именно они.

Грачев:  Сейчас в Египте мы наблюдаем явное противостояние между армией и исламистами. Армия как основа, как организующий стержень общества, и исламисты, которые взяли на себя какую-то ношу, которая явно им не по силам, и мобилизовали народ, но сейчас сами потихонечку отошли в сторону.

Храмчихин: В Египте как раз очень показательно получается. С первого раза не вышло, в общем-то поменяли шило на мыло: у власти остались все равно военные, и теперь они добиваются, чтобы все равно к власти пришли исламисты в результате, очевидно, выборов, которые будут в ближайший понедельник.

Видимо, "Братья-мусульмане" получат по крайней мере относительное большинство, как в Тунисе, где они получили не 50 процентов, но 40 с лишним, то есть стали крупнейшей политической силой в стране.

Грачев:  Дело не только в выборах, они могут получить любое количество процентов, дело в том, что они требуют, чтобы в конституции было закреплено положение, по которому армия не имеет права участвовать в государственных делах. А это далекоидущий уже план.

Храмчихин: Это далекоидущий план, который только что выполнился в Турции, где никаких революций не было, но произошло то же самое. Исламисты у власти с 2002 года, они вроде бы очень умеренные и почти что проевропейские, но чрезвычайно последовательно вводят все исламские нормы в законодательство. Главное, что в этом году они добили, наконец, армию, окончательно лишив прежнего статуса фактически гаранта светского пути Турции.

Грачев:  Турция - это одно, а Египет - это все-таки другое. Если вспомнить, то Египет в свое время развивался под эгидой Турции, входя в Османскую Империю, а получается так, что в Турции все-таки одни порядки, но в Египте - другие. Египет, на мой взгляд, без армии развиваться не может.

Храмчихин: Без армии, конечно, он не может. Так и Турция без армии не будет развиваться, у нее осталась мощнейшая армия, просто она утратила свое прежнее политическое влияние, и в Египте будет дело вестись, я думаю, к тому же самому.

Грачев:  Политическое влияние - это одно, но армия Египта - это, скорее, государственный институт, чем чисто военный.

Храмчихин: Да, но в Турции они тоже были государственным институтом, причем важнейшим, безусловно, но мы видели этим летом, как быстро и жестко его добили: сразу все убирается военное руководство - и никаких выступлений. Им сказали уйти в отставку - они ушли в отставку, после чего премьер ставит всех своих.

Грачев:  Турция входит в НАТО. Видимо, там все-таки есть какие-то инструменты воздействия на процессы со стороны европейских стран?

Храмчихин: Думаю, что сейчас нет никаких. Может, раньше они были, еще в годы холодной войны, а сейчас кто может воздействовать на Турцию, каким образом? Никак на нее уже не воздействуешь, она слишком самостоятельна и слишком сильна.

Грачев:  Если развивать вашу мысль, то получается, что Египет в прямом смысле повторяет путь Турции?

Храмчихин: Да, может быть, в прямом смысле путь Турции он повторяет. Сейчас складывается общая система во всех этих странах. То же самое, очевидно, в будущем предполагается сделать в Сирии.

Грачев:  Если это произойдет еще и в Сирии, а там сейчас гражданская война, то эти вооруженные выступления могут перекинуться на ближайшие страны, на весь регион. Там все равно не будет согласия.

Храмчихин: Видимо, все-таки надо признать, что за всеми этими выступлениями стоят в первую очередь монархи Персидского залива во главе с Саудовской Аравией. Они очень ярко себя проявили в Ливии, где вдруг катарский спецназ оказался самой главной силой, что, конечно, совершенно поразительно.

Кто такой был Катар всегда? Их армия самая слабая из всех этих шести монархий, вообще одна из самых слабых арабских армий, и вдруг у них такой спецназ, оказывается. Но, видимо, он просто выступает неким генподрядчиком Саудовской Аравии, а уже в сирийских событиях сама Саудовская Аравия проявляет себя вполне открыто.

Грачев:  А вы не допускаете мысли, что катарский спецназ - это наемники из других арабских стран?

Храмчихин: Это наемники, это совершенно точно, причем не только из арабских, но и из европейских стран, их там видели. Получается такое частно-государственное партнерство, то есть частная военная кампания под брендом официального спецназа.

Грачев:  Сейчас я предлагаю посмотреть на Ближний Восток, как говорится, сверху. Мы получили сейчас пылающую часть континента, которая сейчас где-то успокоилась, где-то пламя еще продолжается, а где-то по второму разу уже начинается это пламя. Не кажется ли вам, что кроме саудовских монархий здесь действуют еще какие-то силы?

Храмчихин: Мне кажется, что парадоксальным образом другие силы начинают действовать в интересах монархий. То есть в данном случае, как это ни странно прозвучит, Запад оказывается их марионеткой, потому что, во-первых, он обязан поддерживать революционные выступления населения, там так положено.

Я беседовал совсем недавно с представительницей одной из западных стран, которая совершенно искренне верит, что там "арабская весна", что там революционные выступления населения. У них это в мозгах сидит. Кроме того, если в отношении, скажем, Сирии, то здесь просто их интересы совпадают напрямую, потому что Сирия - последняя арабская страна, которая была открытым врагом Запада.

Грачев:  Когда вы говорили о представительнице европейской цивилизации, которая рассуждала на тему арабских революций, вспоминается строчка: "Каждый мнит себя стратегом, ведя бой со стороны". А если бы эта представительница оказалась среди бушующей арабской толпы, будучи цивилизованной и либеральной европейкой?

Храмчихин: Я ей напомнил о том, как живут женщины в Саудовской Аравии, и она прекрасно все это знает, ей нечего возразить. Но так они устроены, у них это сидит в мозгах, потому что они живут в совершенно другом обществе и считают, что все должны жить так, что все стремятся жить так, а просто мешают некие злобные тоталитарные режимы.

Грачев:  Когда мы говорим о европейской революции, скажем, в Европе волна проходила в свое время, была Парижская коммуна, известная картина Делакруа "Свобода на баррикадах Парижа" - это символ революции, а вот теперь представьте себе этот же символ в арабской толпе на площади Тахрир вечерком.

Храмчихин: Да я-то прекрасно представляю!

Грачев:  Поэтому мне кажется, что господам, которые сейчас исповедуют какие-то ценности, которые только для них и являются ценностями, нужно пристальнее посмотреть на вещи, на окружающий мир, потому что не все золото, что блестит. Есть революции, скажем, во Франции с ее Парижской коммуной, а есть революции в Ливии - революции неизвестно кого, неизвестно против кого и со всеми ее ужасами, которые мы видели.

Храмчихин: Мы это понимаем, потому что мы Евразия, а не Европа. Они, к сожалению, может быть, понимают это умом, даже не умом, а знанием понимают, но все равно они будут жить в том же режиме, пока все это не придет к ним самим.

Грачев:  Даже самое большое знание не спасет от варварской толпы. Мы еще живем по законам Римского права, и однажды это большое знание рухнуло со всеми вытекающими последствиями. Я к тому, что, видимо, в Европе действительно плохо представляют, что и как происходит. Видимо, еще нужно какое-то время, чтобы там все это поняли.

Мы пережили несколько революций, мы знаем, что это такое, мы знаем, что такое гражданская война. Я думаю, что европейцам надо все-таки почаще консультироваться по этому поводу, скажем, в Институте политического и военного анализа, который вы представляете.

Мы говорим о событиях на Ближнем Востоке, о том, что "арабская весна", начавшаяся уже почти год назад, постепенно перешла в "арабское лето", в "арабскую осень", теперь наступает "арабская зима". Видимо, еще будет и вторая "арабская весна", если посмотреть на события в Сирии. Кстати, говоря о Сирии, там классическая гражданская война.

Храмчихин: Да.

Грачев:  Такую же гражданскую войну мы имели в Ливии, куда вмешались страны Запада. Какова вероятность, что в гражданскую войну в Сирии вмешаются те же силы?

Храмчихин: Те же силы туда, скорее всего, не вмешаются, потому что сирийская армия гораздо сильнее ливийской. До сих пор, в отличие от ливийской армии, она не развалилась и продолжает сохранять лояльность Асаду. Соответственно, сопротивление будет совершенно другое, а подставлять себя под риск значительных потерь, естественно, европейцы не будут. Если там будут воевать, то совсем другие страны.

Грачев:  Кроме того, в Сирии есть все-таки российская военно-морская база. Пусть она небольшая, но она есть.

Храмчихин: Не знаю, насколько помешает российская военно-морская база, потому что там стоит одна плавмастерская, которая ничем не вооружена. Ее, конечно, специально топить никто не будет, но она ничем никому не сможет помешать.

Тут помешают, скорее, ракеты "Бастион", которые Сирия недавно закупила у России, из-за чего даже флоты, даже американские, я уж не говорю про европейские, слишком близко подойти к берегам Сирии пока не могут.

Грачев:  Эти ракеты, конечно, серьезный фактор. Но не менее серьезный фактор - собственно сирийская армия, которая действительно лояльна Асаду, выполняет приказы. Но как долго это может продолжаться? Потому что Запад, не хочу сказать, что "точит свой кинжал", но очень серьезно нацелен на Сирию. Почему?

Храмчихин: Потому что это последняя арабская страна, которая в отличие даже от Ливии, прямо противостоит Западу открыто. И это единственная арабская страна, которая открыто является союзником Ирана.

И поэтому на нее "зуб точат" все, в том числе все больше и Турция, все те же самые монархии Персидского залива, которые, очевидно, все это и организуют. И именно они могут выступить в качестве основной силы для внешнего вторжения в Сирию.

Грачев:  Мне кажется, мы наблюдаем очень интересный исторический процесс, когда политические и военные силы просвещенного Запада тесно смыкаются с силами исламистов, которые тянут свои страны назад, в Средневековье, к законам шариата.

Не кажется ли вам историческим парадоксом такой симбиоз просвещенной Европы и проповедников с посохами в руках? Все это объединяется ради чего?

Храмчихин: Это, безусловно, парадокс, который никакого однозначного и внятного объяснения не имеет. Например, эта дружба Запада с Саудовской Аравией не имеет внятного объяснения. Это нельзя объяснить одной только нефтью. Строго говоря, в Иране нефти нисколько не меньше, а тоталитаризма, наоборот, гораздо меньше, но почему-то Иран - это страшный враг, а Саудовская Аравия - это лучший друг.

Этот парадокс, видимо, заслуживает отдельного исследования, если только не говорить о каких-то специальных контактах семей правящих монархий с конкретными группами влияния на Западе, уже прямо финансовых связях.

Грачев:  В этом смысле саудовская политика в последнее время какая-то странная. Если раньше она была объяснимой - во-первых, антикоммунизм во всех политических позициях, то есть с коммунистическим Китаем, например, не могло быть вообще никаких связей и контактов даже. Сейчас же Китай - один из основных потребителей саудовской нефти.

Храмчихин: В Китае коммунизм, мягко говоря, чисто символический остался, зато у него очень много денег. И саудовцы прекрасно понимают, что, может быть, это следующий хозяин мира, который, в отличие от американцев, не будет как раз приставать даже символически с этими глупостями типа демократии. И очень многие уже принцы хотят переориентироваться именно на Китай, но другие пока еще все-таки держатся стороны Запада.

Грачев:  Значит, все-таки нефть и деньги пока что играют определенную роль?

Храмчихин: А Китаю нужно нефти гораздо больше. И сейчас из Персидского залива вообще больше нефти идет в Китай, чем в Штаты. Но просто со Штатами еще сохраняются, видимо, эти старые финансовые связи, и оружие пока в основном все-таки у этих стран западное, в основном же - американское.

Грачев:  А теперь давайте посмотрим на этот же регион с точки зрения и Соединенных Штатов, и Китая. У тех и у других там жизненно важные интересы. Американцы это провозглашают в открытую, китайцы, по-моему, ничего не провозглашают.

Храмчихин: Китайцы никогда ничего не провозглашают. Они действуют.

Грачев:  Они приходят и действуют. Так вот, когда эти заинтересованные субъекты международного права столкнутся рано или поздно в регионе Ближнего Востока, не будет ли это "горячей" фазой Третьей мировой? Сейчас она в "холодной" фазе.

Храмчихин: Это вполне вероятно. Потому что именно туда сейчас направлены интересы обеих стран. И для американцев может быть хаос там выгоден именно потому, что он препятствует проникновению туда Китая. Хотя Китай все равно это все переживет.

Ему сейчас это неприятно, он предпочитает более стабильные варианты, но пусть даже режимы все и попадают, но он договорится, в конце концов, с новыми. Это просто отсрочит реализацию его планов. Китай, как каток, накатывается медленно, но зато чрезвычайно уверенно.

Грачев:  Кстати говоря, во всех событиях "арабской весны" хоть какое-то китайское присутствие есть? Я имею в виду не только негативное, но хотя бы какой-то позитив. Может быть, есть все-таки какие-то способы повлиять на развитие событий со стороны Китая?

Храмчихин: Китай старается никак себя не проявлять. Он провел беспрецедентную в своей истории операцию по эвакуации 30 с лишним тысяч своих граждан из Ливии, в основном через Судан. Впервые же в истории при этом боевой корабль китайского флота зашел в Средиземное море. Но теперь китайцы очень быстро начинают налаживать связи с новыми властями Ливии, потому что их совершенно не волнует, кто там у власти, лишь бы ему дали нефть и прочие полезные экономические проекты.

Грачев:  По поводу властей. Ливийские власти еще никак себя не проявили, а египетская власть проявляет себя единственным пока доступным в стране способом. Все-таки на каркасе армии держится вся эта власть. В Сирии пока что армия контролирует ситуацию. Но если дело дойдет до того, что некие силы атакуют еще и Сирию, то тогда что? Открывается дорога на Иран? Неужели и так недостаточно плацдармов для атак на Иран?

Храмчихин: Нет, недостаточно. Тем более субъектом атаки на Иран могут стать те же самые арабские армии этих монархий. Плюс Иордания, плюс Турция. Тем более, если они атакуют Сирию, - я считаю, что это очень вероятно, что именно эти страны начнут военное вторжение в Сирию, - Иран, скорее всего, просто вынужден будет прийти на помощь, потому что он тогда теряет своего единственного союзника и становится следующим. А уж лучше тогда воевать вместе с Сирией, чем их разобьют по отдельности. Вот тогда будет по-настоящему большая война на Ближнем Востоке.

Грачев:  Сейчас трудно прогнозировать, устоит ли сирийский режим, трудно прогнозировать, как после этого пойдут события. Но вектор вы обозначили. Какие могут быть варианты для политического маневра здесь?

Храмчихин: Честно говоря, не вижу никаких вариантов. Сейчас Лига арабских государств будет вводить экономические санкции, к которым присоединится Запад и Турция. То, что их не поддержат Россия и Китай, ничего не означает, потому что не так много сирийской торговли приходится на Россию и Китай.

И поэтому экономическое положение будет еще ухудшаться, что, безусловно, стабилизации не способствует. Совершенно очевидно, что именно соседи Сирии взяли курс на свержение режима Асада любой ценой. Если не пройдет все-таки мирным путем, они будут делать это военным. Именно они, повторяю, а не страны Запада.

Грачев:  Тогда следует задуматься: если падет Сирия, то что же тогда будет с Египтом?

Храмчихин: Я даже не исключаю, что Египет будет вовлечен в эту операцию, потому что у него мощнейшая армия. И сейчас там военные явно уже сдают свои позиции, после выборов… Тут, видимо, счет идет не на дни, а на месяцы, скорее всего, насчет этой операции.

И к тому времени, я думаю, роль египетской армии будет понижена достаточно сильно, и она тоже будет во все это мероприятие втянута. Именно потому, что это сильнейшая армия в арабском мире, она очень сильно поможет победить Сирию и Иран одновременно, хотя эта коалиция тоже будет очень сильна.

Грачев:  Но если восторжествуют исламисты еще, это тогда приведет просто к национальной катастрофе?

Храмчихин: Да, разумеется. Но для тех же монархий Персидского залива это в самый раз. Они устанавливают практически полный контроль над регионом, видимо, хорошо договорившись с Турцией. Иран, очевидно, при этом сценарии подвергается как минимум полному военному разгрому и, соответственно, утрачивает свое политическое значение, хотя его вряд ли смогут оккупировать полностью.

Грачев:  У драматургов есть такое выражение: если в первом акте на сцене висит ружье, то в третьем акте оно обязательно выстрелит. Мы многие годы повторяли, что Ближний Восток - один из самых милитаризованных районов мира. И все переговоры, все поиски мирного урегулирования одной проблемы или мирных решений другой проблемы натыкались на какое-то мощное глубинное противодействие. Остается только ждать, когда это ружье выстрелит. Оно уже стреляет.

Храмчихин: Оно уже стреляет. По сумме боевой техники сейчас арабские армии в целом сильнее, чем вся НАТО. И сейчас эта техника, видимо, и пойдет в бой внутри себя и друг против друга.

Грачев:  Остается только еще раз задаться вопросом, кому это выгодно и кто за этим стоит? На эту тему мы поговорим, я думаю, еще не раз.

Храмчихин: Да.

Артем Рудюк28 November 2011
712
 6.87